Edward Snowden : Mémoires vives – Interview intégrale [Vidéo]

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Edward Snowden

 

Edward Snowden - 2

 

« Ce qu’il faut changer, c’est pas une entreprise, un téléphone, un logiciel : c’est le système

 

 

 

Données personnelles, espionnage, géants du numérique, politique sécuritaire française… Le lanceur d’alerte américain, réfugié en Russie, est l’invité exceptionnel de Léa Salamé et Nicolas Demorand dans le Grand entretien de France Inter.

 

 

FRANCE INTER : Vous avez 36 ans et vous publiez déjà vos mémoires, « Mémoires vives » aux éditions du Seuil, un document passionnant. Depuis 2013, vous vivez en exil en Russie, à Moscou. À quoi ressemblent vos journées ? Vous vivez caché, reclus, vous allez au cinéma, chez Burger King comme tout le monde ?

« Je suis allé chez Burger King l’autre jour ! Oui, de nombreuses personnes ont cette image que je vis dans un bunker, avec des gardiens armés autour de moi… Non, rien de cela n’est vrai. Je faisais beaucoup plus attention autrefois, je faisais attention à ne pas être reconnu, mais je n’ai jamais coopéré avec aucun gouvernement et je ne le ferai jamais : je paie mon loyer, je fais ma propre sécurité et j’ai mis en place ma propre sécurité pour l’appel que nous faisons en ce moment. Et, oui, je me promène dans les parcs avec ma femme, je vais dans les magasins, je vis une vie aussi ordinaire que possible dans la situation dans laquelle je suis. »

 

 

Quand vous découvrez votre premier ordinateur, vous commencez l’exploration de ce qui restera très longtemps un espace infini de liberté…

« J’ai grandi dans un milieu extrêmement rural, j’étais loin de toutes les villes. Lorsque mon père rapporte à la maison cet ordinateur, moi je suis un enfant. Il rigole et me montre comment ça fonctionne. Et moi je ne comprends pas vraiment. Je vois qu’il joue à des jeux, et c’est seulement pas à pas, mois après mois, année après année, qu’il s’agit de plus qu’un jeu. C’est une connexion avec ce monde tout à fait nouveau qui est possible par les écrans. Là, je suis assis sur une chaise dans ma petite maison de banlieue, et maintenant je peux me connecter à n’importe qui.

 

Pour toute ma génération, c’était la technologie d’un monde qui changeait. Les générations précédentes, c’était la révolution industrielle : tout le monde rêvait à des voitures avec un moteur nucléaire. Mais pour ma génération, c’était le fait que maintenant on avait des ordinateurs, des machines qui étaient autrefois réservées aux gouvernements et aux entreprises, et nous, on avait, à l’intérieur de chez nous, des ordinateurs. Et pour la première fois, on pouvait se relier à n’importe qui. On a pu créer la première communauté qui n’était pas limitée par la distance. »

 

 

Quand on dit « surveillance de masse », ça reste abstrait. Parlez-nous du programme XKeyscore de la NSA, une sorte de moteur de recherche mais sur chacun d’entre nous… Si vous y entrez nos noms, ou votre nom, qu’est-ce que vous y trouvez ?

« Vous savez, si je rentre mon nom, il va y avoir beaucoup de choses ! [Rires] XKeyscore ne récolte pas de l’information : c’est un Google pour espions, tout un lot de programmes, de liaisons de la communauté de la recherche et de l’espionnage, entre les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni et le Canada. Toute chose qui est recueillie dans ces pays, qui est interceptée, rentre dans un paquet commun. Au lieu de faire passer les données entre les pays, on n’envoie que des demandes de recherche. Tout rentre dans cet engin de recherche. Moi, je suis assis à mon bureau, je vois absolument tout ce que vous écrivez, tous les sites que vous tentez de visiter sur Internet.

 

Et même si c’est crypté, on peut voir : on ne peut pas voir la page exacte que vous recherchez mais on peut voir que vous lisez par exemple telle information, que vous appartenez à tel parti politique, que vous allez à telle église, que vous avez voté pour telle personne aux élections. On peut voir les gens avec qui vous êtes liés, à quelle heure vous vous réveillez. Ce que l’on peut voir en permanence, à n’importe quel moment, c’est l’image globale de l’activité humaine. Et on peut faire marche arrière comme avec une machine à remonter le temps, à mon époque on pouvait remonter 30 jours de l’histoire humaine. Aujourd’hui, six ans après mon départ, on peut certainement remonter beaucoup plus loin. »

 

 

Vous évoquez un épisode avec un petit enfant indonésien, qui vous a ouvert les yeux, ou en tout cas vous a profondément traumatisé.

« Ce que j’ai vu, qui est tout à fait inhabituel dans ce contexte, c’est une vidéo interceptée d’un enfant qui était sur les genoux de son père et qui jouait avec le clavier de l’ordinateur. Ses yeux sont passés devant la caméra, et c’était comme s’il me regardait. Ça m’a fait penser à la façon dont moi j’étais avec mon père… Et ce moment d’intimité a été intercepté. Je crois que c’était par piratage, je ne suis pas sûr à 100%. On voulait voir qui utilisait l’ordinateur, et la réponse, c’est : n’importe lequel d’entre nous. Et c’est à cette seconde que j’ai compris que ce côté abstrait avait une existence juridique, soudain c’est devenu moins abstrait. Je me suis senti à la place des gens dont la vie était violée, d’une certaine manière. C’est ce processus qui m’est apparu d’un coup. »

 

 

Le prix des conséquences, vous l’avez payé cher : votre livre et votre vie en témoignent. Votre éditeur dit que grâce à vous le monde est plus sûr et plus respectueux. Mais est-ce vraiment le cas ? Grâce à vous, on connait la vérité, mais est-ce qu’on ne s’y résigne pas ?

« J’ai pris la parole non pas pour me faire des amis ou améliorer ma vie, mais pour quelque chose en quoi je croyais. Nous avons tellement de problèmes dans le monde, et ce sera toujours le cas. Mais nous sommes responsables des échecs de notre propre société, dans nos propres bureaux, dans nos propres communautés, pour des choses que nous pouvons changer. Et moi, j’ai vu que mon gouvernement, et mon agence de renseignement, fonctionnaient en violation, non seulement des droits de l’homme, mais aussi de sa propre charte, de ses propres idéaux. Je n’ai pas voulu brûler cette agence, donc évidemment elle existe encore aujourd’hui. Je voulais l’aider, l’améliorer : et dans une certaine mesure ça s’est produit !

 

Bien sûr, il y a encore de la surveillance de masse. Et maintenant, des entreprises sont impliquées, d’autres gouvernements aussi, et cette tendance va se poursuivre, jusqu’à ce que socialement, nous tous, ensemble, commencions à travailler pour changer non pas simplement le travail d’une seule agence de renseignement, non pas la technologie, mais la façon dont nous vivons. Et c’est l’avenir que nous voulons avoir. Nous n’avions pas de possibilité de le changer jusqu’à ce que nous sachions quels étaient les faits. Maintenant nous les connaissons, mais ce n’est qu’un début. »

 

 

Le plus gros risque pour les citoyens ne vient-il pas désormais des entreprises comme Facebook ou Google, qui stockent toutes nos données, récupèrent toutes nos traces numériques et ensuite peuvent les mouliner, les malaxer ?

« C’est une bonne question ! Je crois que c’est tout à fait naturel de regarder ces entreprises et de se rendre compte que ce sont des menaces, mais je n’imagine pas quelqu’un, qui ce soit, qui regarderait aujourd’hui autour de lui, la Russie, les États-Unis, la Chine, l’Italie, la Pologne, et qui se dirait que les gouvernements ne sont plus une menace. On voit l’autoritarisme croître à travers le monde, et la réalité, c’est que tout cela fait partie de la même menace, ces entreprises fonctionnent comme des bras armés des gouvernements.

 

Ce livre, ce ne sont pas simplement mes mémoires. C’est cette « histoire double » de ce que cela signifie de grandir à cette époque où la technologie a changé, où les gouvernements ont changé. La nature des États-Unis et de ses services de renseignement a changé depuis le 11-Septembre, qui a produit le monde dans lequel nous sommes aujourd’hui.

 

Bien sûr, vous pouvez vous en inquiéter, mais c’est trop simple de dire que les entreprises sont la véritable menace, alors qu’elles ne font partie, toutes, que de cette même menace. Il n’est jamais trop tard pour changer le monde dans lequel on vit aujourd’hui. »

 

 

Est-ce qu’il faut démanteler les GAFA ? Est-ce que ce n’est pas déjà trop tard ?

« Il n’est pas trop tard pour les géants d’Internet. La raison pour laquelle ils ont du succès aujourd’hui, c’est qu’on n’a pas d’alternative. Même moi je n’ai pas de compte GMail, mais Google a la plus grande partie de mes courriels parce que vous, vous avez un compte GMail, et donc Google a une copie de tous les courriels que je vous ai envoyés. Ce qu’ils essaient de faire, c’est de vider le reste de l’Internet. Quand j’étais enfant, Internet c’était un endroit communautaire, créatif, et ces entreprises en ont fait quelque chose de froid, concurrentiel, commercial. Ce que je veux dire par là, c’est qu’ils ont tenté de coloniser l’Internet, de sorte qu’il est devenu difficile d’éviter leurs services, puisqu’on n’a vraiment pas le choix.

 

Ils appellent ça ‘un monde sans friction’, autrement dit un monde où l’on cache le coût véritable de l’utilisation de leurs services, en cacher les conséquences pour que vous ne voyiez que les avantages. Ils veulent que vous pensiez qu’il est trop tard pour changer… Mais c’est faux. Il faut des réglementations, de structures techniques concurrentielles, prendre conscience que ces compagnies, même si elles possèdent des archives, ne sont pas propriétaires de ces données, qui appartiennent aux gens. Et les gens auront toujours un droit fondamental sur ces données. »

 

 

Quels conseils donneriez-vous à quelqu’un qui est face à son smartphone, à son ordinateur ?

« C’est l’une des questions centrales que l’on me pose, un débat qui pourrait se poursuivre infiniment. Le problème c’est que je ne veux pas tromper vos auditeurs en les encourageant à entrer dans une course aux armements contre les services de renseignement les plus riches du monde ! C’est une lutte inégale, un jeu de chat et de la souris : ce sont des institutions dont le seul travail est d’exposer les détails les plus intimes de votre vie sans même que vous en soyez conscient.

 

La bonne réaction, c’est de faire attention, de reconnaître que si vous devez utiliser Google, Facebook, toutes ces technologies qui travaillent contre vous, ce n’est pas par choix, que vous n’exprimez pas un consentement éclairé, même si vous cliquez sur le bouton « je suis d’accord », celui sur lequel vous devez cliquer pour vous inscrire à un service. Ce sont des documents de 600 pages, personne ne peut les lire, personne ne les lit jamais. Et eux, ils peuvent changer ce document. Donc tout ceci n’est pas un consentement : c’est une excuse. Il y a des dynamiques qu’il faut combattre. Ce qu’il faut changer, c’est pas une entreprise, un téléphone, un logiciel : c’est le système. Et ça doit se produire à tous les niveaux : social, commercial, et juridique. »

 

 

En France, le Premier ministre utilise WhatsApp pour discuter avec ses ministre, et le président de la République utilise Telegram pour discuter avec ses collaborateurs. Est-ce imprudent, voire risqué ?

« N’importe lequel de ces deux programmes vaut mieux que des SMS ou des téléphones sans codages. Mais ces deux systèmes, si vous êtes Premier ministre, sont très risqués ! Si qui que ce soit au gouvernement utilise WhatsApp, c’est une erreur : Facebook est propriétaire de cette appli et couche après couche, elle en enlève les protections. Ils promettent qu’ils n’écoutent pas les conversations parce qu’elles sont chiffrées. Mais ils essaient de le faire, pour des raisons de sécurité nationale.

 

En réalité, ces programmes de surveillance n’ont jamais servi à la sécurité publique : il s’agit de pouvoir, d’influence, de la façon de changer les événements du monde dans la direction souhaitée par les gens qui dirigent ces systèmes. Donc n’utilisez pas WhatsApp ou Telegram, à moins de ne pas avoir d’alternative. Vous devriez plutôt utiliser Signal Messenger ou l’application Wire. Elles sont disponibles gratuitement. »

 

 

Vous avez eu des mots très durs sur la France, lorsque les dispositifs d’état d’urgence ont été transcrits dans la loi commune : « C’est la fin de la liberté », avez-vous écrit. Une autre loi a été présentée contre la haine en ligne, qui impose aux plateformes de réagir en 24 heures. Est-ce que vous pensez que ce genre de lois est dangereux pour la liberté d’expression ?

« C’est l’une des raisons principales pour lesquelles j’écris ce livre maintenant, après être resté silencieux pendant plus de six ans. Quand j’ai regardé l’état du monde, ce qui m’a paru le plus inquiétant, c’est de voir des défenseurs classiques de la démocratie libérale qui finissent par l’abandonner. Ça n’arrive pas qu’en France, mais ça se produit en France. Et ça doit nous alarmer, quand on voit les États-Unis, l’Allemagne, le Royaume-Uni, toutes ces démocraties occidentales qui commencent à dire qu’on a tellement peur du terrorisme, de ceci, de cela, de mots qui ne devraient pas être prononcés, qu’on va commencer à détruire nos propres droits, des droits pour lesquels on a fait des révolutions.

 

Il faut se poser la question : ça va s’arrêter où ? Ça commence comme ça, les gouvernements disent qu’ils évitent la violence, qu’ils sauvent des vies. Mais une fois les décisions prises, ils trouvent d’autres raisons d’appliquer ces lois à de nouvelles choses qu’ils désapprouvent. Je suis désolé de le dire, et il y a toujours des gens qui sont en désaccord avec ça, mais ce qui rend les sociétés libres, c’est leur volonté d’oser, de prendre des risques, de s’ouvrir, quitte à créer des vulnérabilités. C’est notre engagement à produire des sociétés résilientes, qui peuvent survivre et vaincre ce que les pires criminels, les pires terroristes peuvent accomplir. C’est ça, notre réussite, ce que le monde nous envie. Si on perd tout ça à cause de la peur, nous ne perdons pas seulement notre liberté, nous perdons aussi notre identité, notre contrôle sur nos propres sociétés. Parce que nous ne sommes plus des partenaires de nos gouvernements, mais leurs sujets. »

 

 

Et la Russie ? Si vous étiez Russe, il vous serait très difficile de tenir les mêmes propos sur Poutine ou Moscou…

« C’est pour ça que je parle. J’ai critiqué le gouvernement russe depuis que je suis arrivé ici ! Lors des manifestations de ces dernières semaines, je me suis exprimé en faveur des manifestants. C’est risqué : je ne sais pas ce que l’avenir me réserve ici. Mais soit on soutient les choses auxquelles on croit, soit on ne le fait pas du tout. On ne veut pas que la France devienne comme ces pays que vous n’aimez pas. Le plus triste, c’est que le seul lieu où un lanceur d’alerte américain puisse parler ne se trouve pas en Europe mais ici [en Russie, NDLR].

 

J’ai demandé l’asile en France en 2013, sous François Hollande. J’aimerais bien qu’Emmanuel Macron m’invite. Mais il ne s’agit pas de la France, il s’agit de l’Europe, du monde, du système que nous avons. Protéger les lanceurs d’alerte n’est pas un acte hostile. Accueillir quelqu’un comme moi, ce n’est pas une attaque contre les États-Unis, c’est plutôt une main amicale tendue à un vieil allié qui trahit ses idéaux, et qui a besoin de votre aide. »

 

 

Emmanuel Macron se présente souvent comme le dernier dirigeant « non-populiste » en Europe, avez-vous l’impression qu’il est, comme il prétend, l’un des derniers défenseurs des valeurs occidentales ?

« Vous avez sans doute une vision plus claire de la politique d’Emmanuel Macron que moi, qui suis à l’extérieur et surtout concentré sur le monde anglo-saxon. À partir de ce que j’en sais, il est difficile pour moi de dire si oui ou non il est un défenseur de la démocratie. Mais si la France continue à passer des lois sécuritaires comme l’état d’urgence… Vous ne pouvez pas vraiment vous présenter comme le phare de la démocratie, tout en adoptant des mesures autoritaires. »

 

 

Que pensez-vous des vastes manifestations à Hong-Kong, où vous avez vécu brièvement en 2013 ?

« C’est amusant parce qu’en 2013, j’étais attaqué sans pitié par les médias américains, qui avaient beaucoup de mal à s’affranchir du storytelling du gouvernement. Ce qui était assez triste, puisque c’est le problème numéro un dans les gouvernements autoritaires, et que les États-Unis, traditionnellement, ne le sont pas. Et tout le monde me critiquait parce que j’étais parti à Hong Kong : c’est une province de la Chine, un outil de Pékin, comment as-tu pu penser que les journalistes étaient plus libres là-bas, etc. Mais en 2019, ce qu’on voit désormais, c’est précisément la raison qui m’a fait choisir Hong Kong : pas le gouvernement, mais les gens. Dans n’importe quel endroit du monde, à tout moment, un peuple capable de résister à son gouvernement sera invincible. À l’inverse, quand les gens vivent de manière trop confortable pour manifester contre les abus de leur gouvernement, c’est là que leurs libertés sont en danger. »

 

 

Rétrospectivement, quand vous regardez votre vie, l’espionnage, le vol des documents, la cavale, l’exil, la solitude… Est-ce que vous vous demandez si ça valait le coup ?

« Bien sûr ! On ne peut pas traverser les choses que j’ai vécues sans y réfléchir à nouveau. Mais j’en arrive toujours à la conclusion que ça en valait la peine. Je n’ai pas souhaité changer le monde, je n’ai pas souhaité vous dire comment vous devez vivre. Ce que j’ai vu, c’est que le gouvernement de mon pays, et d’autres gouvernements à travers le monde, avaient caché au public un fait essentiel : nous sommes tous surveillés, que nous soyons ou non suspectés de crimes ? Dans une démocratie, c’est le peuple qui doit décider si ces politiques doivent exister ou pas. Et on nous a dénié le droit de savoir que ça existait. Ce qui arrive ensuite, ce n’est pas à moi de le dire, c’est à vous. »

 

 

« Je dédie ce livre à Lindsay dont l’amour a fait de mon exil une véritable vie » : ce sont les derniers mots de votre livre. Est-ce qu’elle est belle, aujourd’hui, la vie d’Edward Snowden, à Moscou, avec Lindsay ?

« Dans toute cette histoire, ce qui m’a le plus marqué, c’est de ne pas avoir pu tout dire à ma partenaire, la femme que j’aime depuis tant d’années. Je ne pouvais pas lui dire ce que j’avais prévu de faire. Elle l’a appris à la télé, comme tout le monde. Si je lui avais dit, d’après les lois de mon pays, le FBI l’aurait traitée comme une criminelle, ils auraient dit qu’elle faisait partie d’une conspiration.

 

Il est clair que je suis le pire petit ami de l’histoire de mon pays. Et pourtant, elle m’a pardonné : lorsqu’elle m’a vu à la télé, elle m’a dit que c’était la raison pour laquelle elle était tombée amoureuse de moi, parce que je suis comme ça. Elle m’a rejoint ici et on s’est mariés. Quoiqu’il arrive à l’avenir, je sais que je l’aime. Et ça me suffit. »

 


 

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Source :

https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-16-septembre-2019

 

Vidéo :

[1] Edward Snowden : l’interview intégrale en vidéo – France Inter / YouTube

 

Voir notamment :

Edward Snowden : 8 outils qu’il utilise et conseille pour protéger votre vie privée

22 commentaires

  1. A reblogué ceci sur L'actualité de Lunesoleilet a ajouté:

    Un lanceur d’alerte ayant une opposition de Mars et Neptune sur l’axe des noeuds lunaires et la Lune dans le Scorpion en conjonction au Vertex, un goût prononce pour le Top Secret ?
    Naissance sous un sexqui-carré croissant du couple Soli-lunaire dans le natal, me fait penser à ce défaut professionnel , que l’on s’autorise à la moindre entourloupette.
    Certes un génie naissance sous une conjonction Jupiter / Uranus mais aussi sous une conjonction Saturne / Pluton l’impact des conséquences des actes sur une durée relativement longue, un enchaînement de causes et d’effets.
    A trois jours d’une éclipse lunaire, avec le Soleil conjonction au noeud nord et Mars, un véritable champ de bataille, de courage et suffisamment de volonté pour vaincre les obstacles, de stratégies intellectuelles avec Mercure conjonction à l’ascendant …

    Aimé par 3 personnes

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